За родину Рок-музыкант Шевчук постоянно возвращается к теме «Что же будет с Родиной?..». На вторую часть вопроса – «...и с нами» – пытается ответить всей своей жизнью. Главным считает пробудить в людях чувство собственного достоинства и ответственности.

Собчак Юрий Юлианович, мы с Ксенией, как, наверное, очень многие люди в нашей стране, испытываем к вам искреннее уважение как к поэту, музыканту, человеку искусства. Но честно и сразу признаемся – мы хотели бы поговорить не про искусство. Поводом для этого интервью стал ваш разговор с Владимиром Путиным. Вы стали первым человеком, решившимся задать Путину в лицо жесткий вопрос.

Шевчук Не думаю, что первым. Хотя я не очень за этим слежу.

Соколова А мы следим.

Собчак Много лет вы писали замечательную музыку – за это вас любили и уважали, а тут вдруг раз...

Шевчук ...и разлюбили!

Собчак Что вы! Напротив, за достопамятной беседой последовал виток вашей небывалой популярности.

Шевчук (вздыхает) Ксюша, представьте, есть художник и есть пространство – реальный мир, трансцендентный – любой. В данный момент я – художник – встретился с реальностью в лице Путина. Я каждый день сталкиваюсь с одушевленной материей, с которой пытаюсь наладить диалог, а не воевать. Реальности в лице Путина я задал вопросы – не все, к сожалению... Надеялся, что реальность мне ответит.

Соколова Реальность ответила вам?

Шевчук Реальность – да, премьер-министр – нет.

Соколова А вы думали, ответит?

Шевчук Политтехнологи постоянно пытаются что-то вычислить по выражениям лиц ВВ или ДА. В этом есть нечто холопье и рабское. Мне кажется, если есть возможность прямо спросить: «Как вы считаете, у нас во дворе монархия или демократия?» – надо спрашивать. Будет яснее будущее.

Собчак Можно еще подойти к морю и спросить у него: «Куда ты течешь?»

Шевчук «Море, быть или не быть?»

Соколова «Раздайся, море, говно плывет» – можно и так сказать.

Собчак Переведем разговор в менее поэтическое русло. После беседы с Путиным многие вас осудили за то, что вы хоть и правильные вещи сказали, но не вовремя. Встряли со своими вопросами к реальности в разговор о помощи больным детям. Тем самым обездолив детей.

Шевчук Нет вовремя! Я потом звонил Чулпан Хаматовой, и мы с ней это обсудили. В начале была торжественная часть, и Путин отчитался во всех финансовых вопросах, о том, как он всем помогает, что из федерального бюджета даются деньги. А потом Путин откинулся назад, взял чашку с чаем и спросил: «Какие будут вопросы? Любые можете задавать». Я и задал. Никто больше, судя по всему, не хотел его беспокоить.

Соколова То есть, когда он предложил задавать вопросы, возникла пауза?

Шевчук Пауза немного затянулась.

Соколова И тут и вы?

Шевчук И тут и я!

Собчак Скажите, а у вас не возникло ощущения, что власть в лице Путина в данном случае вас просто использовала? Вы стали Петрушкой, фальшдоказательством, что у нас тут тоже свобода слова есть. На неудобные вопросы Путин теперь отвечает: «Какая такая цензура? Вы видели, как меня Шевчук обложил прямо на Первом канале?»

Шевчук Мысль не нова, но хочу сказать, что для меня единственным плюсом этой беседы была возможность гражданина спокойно и с достоинством говорить с властью. Так меня родители учили. Я всю жизнь и с власть имущими, и с «крутыми», и с простыми говорил одинаково. А на Первом канале это показали, потому что уже невозможно было не показать.

Собчак Ха, ну почему невозможно-то?

Шевчук Был большой пул журналистов, иностранных в том числе.

Собчак Вы имеете в виду, что они были в помещении? Недавно была встреча Медведева с Обамой, где Медведеву задавались крайне неловкие вопросы по поводу Путина. Это у нас не показали.

Шевчук Но то было там, а это – здесь.

Собчак Я к тому, что если у нас не хотят чего-то показывать, то не показывают.

Шевчук Я всегда за диалог. Вот любой! Пока идут переговоры – нет войны. Вот не хочется гражданки в стране.

Соколова А вы думаете, есть вероятность?

Шевчук Есть.

Соколова Вы бы могли представить себя человеком, который возглавит вооруженную борьбу против кровавого режима за правду и справедливость?

Шевчук С наганом?

Собчак С микрофоном.

Шевчук Нет, революции я не хочу. Я хочу, чтобы наша власть покаялась, раскаялась...

Соколова О, мы запаслись попкорном!

Шевчук Вдруг до них дойдет что-то, случится некий переворот сознания.

Соколова Звучит по крайней мере наивно.

Собчак А можно я спрошу еще более жестко? Вам не кажется, что вся эта ваша политактивность выглядит как отчаянная попытка полузабытого музыканта вернуть популярность. Вы и Артемий Троицкий – немолодые уже люди, не политки, не экологи – вдруг принимаетесь защищать какой-то химкинский лес... С чего бы? Я к вам отношусь с огромным уважением, но год назад, когда я вела радиопрограмму перед премией GQ и спрашивала людей: «Кто, по-вашему, «Человек года» журнала GQ?», мне прислали огромное количество имен порядочных, известных, интересных людей, но там ни разу вы не фигурировали. В этом году, когда я провела такой же опрос, из 100 человек 80 назвали ваше имя.

Соколова Короче, моя подруга спрашивает: не являются ли ваши политдемарши восстанием старых забытых пердунов?..

Шевчук Понял и отвечу. В прошлом году мы проехали всю страну, 30 городов – везде аншлаги. У нас всегда полные дворцы спорта, стадионы. Мне кажется, что ДДТ пока, слава Богу, не нужен дополнительный пиар.

Собчак Возможно, вы просто жертва моды? Сейчас модно критиковать власть.

Шевчук Я против этой моды. У меня все не из этого курятника. Есть разница между модой и современностью, которая глубже. Если на то пошло, то мне моя деятельность никаких дивидендов не принесла. Наоборот. Телевидение, радио – все выключили. Мне даже журналисты говорили, что у нас на ТВ две фамилии запрещены – Ходорковский и Шевчук. Для меня это большая честь.

Соколова Тогда зачем вас позвали на встречу с Путиным?!

Шевчук Случайно. Чего-то не рассчитали.

Соколова А с чего вообще начался ваш активный социальный протест?

Шевчук С выборов Медведева. Дело не в Медведеве, но я прекрасно понимаю, что добрые дела втемную не делаются. Тогда я в очередной раз почувствовал себя оскорбленным. И вы, наверное, тоже.

Соколова Это были первые выборы, когда вы почувствовали, что это профанация? Раньше такого ощущения не возникало?

Шевчук Возникало, конечно. Вот уже много лет на всех своих концертах я говорю одну вещь, как в букваре – «Мама мыла раму». «Мы не рабы, ребята, будьте свободны!» Главное, наш забитый электорат научить, чтобы человек не надеялся ни на царя, ни на героя, а думал сам. Так вот, эти выборы – были не выборы, а полное лицемерие и ханжество. А я вообще очень не люблю лицемерие. Поэтому я надел куртку кожаную старую, штаны и пошел на Марш несогласных. Это была уже серьезная акция. Вторая причина моего «несогласия» – разрушение Петербурга. Это ужасно. Санкт-Петербург потерял свой исторический центр, более 200 домов, и это отвратительно.

Соколова То есть у вас с действующей властью разногласия эстетические?

Шевчук Именно! Когда я слышу этих бесконечных «фонограмщиков», мне отвратительно.

Собчак А Марш несогласных – это эстетично?

Шевчук Эстетично.

Собчак Почему?

Шевчук Я не случайно заговорил об архитектуре. Когда что-то рушится, надо бить тревогу, что-то делать. Несколько лет назад я был приглашен на экономический форум. Тогда моя общественная деятельность фактически и началась. Я участвовал в дебатах о Петербурге. Взял много фотографий и видео. Шел уже самый пик разрушения Петербурга, важно было поднять волну, и это у меня получилось.

Собчак А чем в вашей общественной деятельности вы больше всего гордитесь, что считаете своей персональной заслугой?

Шевчук (обращаясь к фотографу) А вот Игорь... Можно рассказать?

Игорь Я расскажу. В Петербурге есть центр реабилитации алкоголиков и наркоманов, Юрий – один из его основателей и помогает уже много лет. Я там лежал 8 лет назад и с тех пор туда не возвращался. Спасибо ему за этот вклад.

Собчак Вы считаете своей личной заслугой то, что Игорь жив?

Шевчук Не считаю! Более того, считаю то, что я попросил его вам это рассказать, неправильным, неуместным.

Соколова Почему?

Шевчук Потому что благотворительность нельзя афишировать.

Собчак Тогда зачем афишировать ваши политические пристрастия на концертах и митингах? Может, правильнее говорить тихо, отвести человека в сторону?

Шевчук Попробую объяснить. Существует реальность – например, этот стол. На нем стоят предметы. Допустим, мне данное расположение предметов не нравится, я пытаюсь, как художник-демиург, это исправить. Создать гармонию. Мне хочется гармоничной страны. Я много езжу по стране и вижу весь этот бред и кошмар бесконечный. Я не могу на это смотреть! Я люблю этих людей. Я люблю Шукшина, Высоцкого, которые любили простого человека.

Соколова А вот сейчас я вас поймаю. Вы говорите, что вам не нравится, как расставлены предметы на столе. То есть вас от этого тошнит и просыпается гражданская совесть. Так?

Шевчук Не так плакатно.

Соколова При этом мы точно знаем, кто эти предметы таким образом расположил. Автора пейзажа зовут Владимир Владимирович Путин. Вопрос: зачем вы пошли с ним разговаривать? Если ясно, что ваши взгляды на пейзаж не просто противоположны, но крайне враждебны. Я еще понимаю, если бы вы пошли дать ему по морде, но передавать какие-то воззвания – на фига?! Тем более зная, что оппонент достаточно опытен, умен и хитер, чтобы использовать вас в своих целях?

Шевчук Он на минуту стал живым, расстроенным. Это хорошо.

Соколова Аминь.

Собчак А вы правда искренне верили, что он может поменять расположение предметов?

Шевчук Я искренне верю в духовный опыт. Таинство смерти заставляет нас копить этот духовный опыт, чтобы умереть не как свинья, а как человек. Эта беседа должна была состояться. В России этот диалог «художник и царь» идет уже тысячу лет. Пушкин и царь, Толстой и император. В данный момент в теле художника был я. Властью был Путин.

Собчак Митрополит Филипп тоже беседовал с Иваном Грозным, но это ничем хорошим не закончилось.

Шевчук Неправда, мы об этом помним, мы это знаем, мы ценим Филиппа и это добро.

Собчак Но это же не меняет ничего! Предметы-то остались там же, как гвоздями прибиты. Это как у Высоцкого: «Даже стулья плетеные здесь держатся на болтах и на гайках».

Шевчук Вот вы хоть и говорите, что все прибито, но после Ивана Грозного что было?

Соколова Кошмар и ужас.

Шевчук Да, кошмар и ужас, а потом оттепель. А потом Россия опять развивалась. Это все работает, не быстро, незаметно, но это ткань истории. Когда я взорвался, мне стали писать актеры, солдаты, сколько было одобрения! «Юра, правильно ты у него спросил, мы вот этого не спросили». Это как песня об осени злополучная, которую я когда-то написал и она пришлась. Люди задумались: «Что же будет с Родиной и с нами?» Вот я еще один вопрос задал. К сожалению, не спел его.

Собчак Вы верите, что после этой беседы Путин ушел с неким маленьким, но, как вы говорите, духовным опытом?

Шевчук Дай Бог. Но здесь у меня иллюзий нет никаких и не было никогда. Я еще в 1984-м сидел на допросах в КГБ за свои песни, и сейчас мне не сладко, но это все материально.

Собчак Может, вам просто нравится диссидентский образ жизни? Это молодит.

Шевчук Мне не нравится.

Собчак Вот мы сидим на кухне. Я понимаю, что вы человек небогатый, но явно можете позволить себе лучшие условия. Но вам же нравится жить в такой обстановке! Вышел в драных джинсах на улицу с сигареткой и плакатиком – это же фан, настоящая жизнь!

Шевчук Нет, мне это безразлично.

Собчак А что вы будете делать, если перестанете диссидентствовать? Может, для вас трагедией будет, когда вас начнут на Первом канале показывать?

На полном серьезе Привыкшие к веселому натиску корреспонденты GQ на встрече с Юрием Шевчуком вели серьезные разговоры о Боге, о судьбе народа, о путях развития страны.

Шевчук Нас показывали очень долго и много на Первом канале. В 2000-х годах.

Собчак Может, тогда вы и поняли, что так вам комфортнее.

Шевчук Нет, первый наш альбом 2000-х был совершенно лирический, и второй, и третий. Для художника заниматься не социальным, а лирикой – счастье. Потому что лирика – это единственное пространство, где только ты сам.

Соколова Но рок предполагает социальность?

Шевчук Да. Кроме того, страна изменилась. Случились серьезные вещи.

Соколова Что вы имеете в виду?

Шевчук Все поменялось в худшую сторону. Родина в опасности.

Собчак Что на этом столе самое страшное? Если бы у вас была возможность убрать только один предмет, что бы это было?

Шевчук Самое ужасное – это идеологический возврат в Средневековье. В сумеречные времена. Нет яркого света...

Собчак У нас вроде сейчас идеология на православие направлена.

Шевчук Я говорю о настоящих вещах. Сейчас душно без кислорода.

Собчак А чтобы кислород появился, что нужно?

Шевчук Нужен ветер.

Соколова Но ветер-то дорисовать вы не можете!

Шевчук Я – могу! Я не переставляю предметы, я их нагреваю. Вот вы стоите между холодным и горячим, и у вас появляется насморк. А что такое творчество? Это насморк и есть!

Собчак К сожалению, власть у нас настолько недалека, что она и нагревает, и остужает сама – причем одновременно. Возьмем Марш несогласных. По-моему, это абсолютно придуманная властью история. Если бы они три раза разрешили людям собраться, то на четвертый никто бы не пришел.

Шевчук Не согласен. Проявления духа не подвластны цифири.

Соколова Интересно, что в остальном они ведут себя вполне разумно. Малотиражные оппозиционные СМИ не трогают, стараются просто не замечать. И это в их положении стратегически правильно. Но с несогласными – прямо паранойя.

Шевчук Наши власти не видят будущего, у них нет стратегии и тактики. Мне кажется, у них перед глазами только сегодняшний день. Узость мышления, тактическая неразвитость.

Собчак То есть вы согласны, что они сами создали этот опасный тренд?

Шевчук Конечно. И когда я это увидел, я опечалился.

Собчак Почему? Это же вам на руку.

Шевчук Да поймите вы, я мирнейший человек! И я вижу, что этот зажим свободы – он как кипяток в чайнике, где все запарено, однажды рванет и приведет к печальным событиям. Вот я даже Грызлову – в свое время я брал у него интервью для одного документального фильма – говорил, глядя в его просветленные глаза: «Почему нет свободы в России?!» Я сказал: «Отпустите прессу, телевидение, пускай будет полемика в стране, вам же это на руку. Если вы не будете выпускать пар из буйных мозгов, то все это уйдет в революционность, обязательно появятся народовольцы». Грызлов сидел-сидел, молчал и вдруг сказал: «Я передам».

Собчак Понятно. Но в таком случае, может, вам стоило бы пойти по другому пути, эволюционному, наладить контакт с властью? Как сделали некоторые ваши коллеги. Рок-музыканты, которых приглашали к Суркову в кабинет. И они ходили.

Шевчук Я лишен иллюзий, которые, по-моему, в какой-то момент были даже у мудрейшего Бориса Борисовича Гребенщикова. Речь опять идет о коллизии «художник и власть». Мысль о том, что он может повлиять на власть, очень привлекательна для художника. Например, Карамзин очень дружил с Александром I. Причем в какой-то момент Карамзин уже так вошел в раж, что начал давать Александру I советы по устройству государства, освобождению крепостного народа и прочее. И немедленно получил ответ: «Пошел вон, собака!» После чего сам себя отправил в ссылку от страха. Пока Александр не умер, Карамзин жил в деревне. Это – обычная, абсолютно повсеместная иллюзия, что художник может влиять на власть.

Соколова Тогда я вас опять подловлю.

Шевчук Валяйте!

Соколова Когда я сказала, что Путин – автор пейзажа, или скорее натюрморта в смысле состояния натуры, на столе, вы ответили мне, что пошли на встречу с премьером, чтобы продолжить историческую традицию «художник и власть». Но сейчас вы сами нам подробно – с историческими примерами – растолковали, что такой диалог не имеет смысла.

Шевчук Имеет! В этом и парадокс.

Соколова Почему в ИХ случае не имеет, а в ВАШЕМ имеет?! Почему Гребенщикову к Суркову ходить западло, а вам к Путину можно?

Шевчук Потому что у них все эти беседы чем закончились?

Собчак Позором Гребенщикова.

Шевчук Нет, всего лишь попыткой встроиться в систему.

Соколова А вы себе не льстите. У вас они тоже сомнительно закончились. Ведь не только восхищенные шахтеры пишут, как вы круто выступили! Есть мнение, что Путин вас сделал – чисто по-пацански.

Шевчук Это пацаны расстроились. Почувствовали, что есть что-то сильнее их власти.

Собчак В ваших рассуждениях я вижу противоречие. С одной стороны, вы говорите, что чувствуете, как накапливается энергия несогласия, которую власть не понимает и не дает ей выхода. С другой стороны, по-вашему, ходить к власти, пытаясь настроить ее на эволюционный путь, тоже как-то глупо. Получается, что вы все равно подкидываете ваши революционные дровишки в эту взрывоопасную смесь. По вашей логике, надо уж тогда дома безвылазно окопаться и сидеть.

Шевчук Вы прямо как Дуня Смирнова с Татьяной Толстой!

Собчак Ну что вы! Мы гораздо симпатичнее.

Шевчук (с тоской) Видит Бог, как не хотел я этого интервью!

Собчак А вот вы нам сейчас расскажете про революционный потенциал, и мы вас отпустим!

Шевчук (тяжело вздыхая) Я абсолютно отличен от Гребенщикова в полемике с властью. Когда Сурков их собрал, он стал говорить о том, что грядет оранжевая революция и надо что-то делать. Вдохновленный Гребенщиков садится, пишет альбом и... встраивается в систему.

Соколова У вас, конечно, не так. Хотя обрисованная вами позиция художника близка к вашим же рассуждениям о поиске гармонии.

Шевчук Гармонию надо искать, это хороший путь. Надо радоваться, когда ты выступаешь перед людьми.

Соколова И не лезть, куда не просят...

Шевчук И не лезть, куда не просят. Тут без вариантов. Если ты столяр, ты должен столярничать и не лезть туда, куда не просят. Если ты слесарь, должен точить болты. Если ты женщина, ты должна рожать. Должна заниматься любовью, а не мучить человека разговорами о Путине. А?! Вот теперь я к вам пришел, милые. Почему вы об этом говорите?! Это вам вопрос. Вы его себе сами задали! Почему вы такие активные, почему лезете, куда не просят?!

Соколова Подождите-подождите! Мы ни к Суркову, ни к Путину не ходим.

Собчак (скромно) Ты за себя говори.

Шевчук Не важно, ходите или нет. Вы с ними на яхтах ходите и по-другому общаетесь. Почему бы вам не заняться своими женскими делами?!

Собчак Не переводите стрелки. Мне, например, не хочется заниматься моими женскими делами! И рожать мне не хочется!

Шевчук А быть женщиной?! Ты вообще женщиной желаешь быть?

Соколова Уважаемый Юрий Юлианович! У нас перед вами есть неоспоримое преимущество. Нас здесь – двое. На двоих у нас по крайней мере есть один ребенок. Так что не пытайтесь сбить нас с толку гендерной нереализованностью. Отвечайте – как пацан своим ребятам – на поставленный вопрос: почему Гребенщикову к Суркову нельзя, а вам к Путину можно?

Шевчук (после паузы) Между Сурковым и Гребенщиковым был заключен компромисс. Его суть в том, что Гребенщиков занимается музыкой, а Сурков – политикой. Я на этот компромисс не пошел. Вот в чем отличие. Я считаю, что все мы имеем право не только играть на гитаре, но и участвовать в общественной полемике по единственному вопросу: «Куда идет, блин, наша Родина-мать?!» У меня просто была возможность спросить то, о чем хочет каждый второй. Художнику дана возможность, талант аккумулировать все важнейшие вопросы бытия в одной строчке: «Что же будет с Родиной и с нами?» Вот этот вопрос я и задал в очередной раз.

Соколова Хорошо. А как вы оцениваете поведение других участников незабываемой мизансцены?

Шевчук Я не имею никакого права ни оценивать, ни осуждать, ни винить других участников. Они в данном случае были актеры и сыграли замечательно.

Собчак А какое бы название вы дали пьеске?

Шевчук «Борис Годунов» – «народ безмолвствовал». Они чудесно вошли в роль, сразу почувствовали сценарий.

Собчак То есть в этой пьесе вы – юродивый?

Шевчук Да, я в этой пьесе был юродивый, который сказал: «Мальчики-то не снятся?!»

Соколова А зачем вас Ярмольник за штаны дергал?

Шевчук Ярмольник – великий актер. Он сыграл гениально. Он одной половиной своего лица улыбался Путину, а другой подавал мне отчаянные сигналы, чтобы я перестал. Это было гениально! Честно говоря, Ярмольник напугал меня больше Путина. Это было раздвоение химии и физики на грани невозможного.

Собчак Вспоминается пелевинский образ, когда он говорит, что лучшие исполнители минета не только блистательно владеют техникой, но умеют в процессе еще и улыбаться уголками губ.

Соколова А как провел свою роль царь Борис, сорри, премьер Владимир?

Шевчук Сложно.

Соколова Да бросьте, вы же не Ярмольник. Или Путин вас все-таки сделал?

Шевчук При чем здесь это? Был вопрос про звонок, когда представитель его администрации перед встречей позвонил мне и попросил не спрашивать лишнего. Это его выбило из седла. А потом сработал опер. Я раз был на допросах, когда на тебя направляют яркий свет и сурово так спрашивают: «Как фамилия?»

Собчак Как вы считаете, это домашняя заготовка или человек правда вас не знал?

Шевчук Для меня это не была борьба пацанов – кто круче. Но я телевизор иногда смотрю. Вижу, как, например, Дерипаска, владелец заводов и пароходов, трясясь, подписывает, что ему скажут. Я был готов очень многим поступиться ради самого главного – этого вопроса. Я мог бы, конечно, ответить: «А как тебя зовут?» – и меня бы ногами вперед вынесли. Важнее был вопрос о судьбе страны.

Собчак Но ответа не получили?

«А что, вас, девчонки, вообще устраивает ситуация в стране?»

Шевчук Да получил! Что все мы, блин, больные, вся страна больная. Я получил этот ответ, я увидел эту болезнь, разлитую по всей стране. Мы все в Средневековье, мы не готовы ни к свободе, ни к демократии, ни к чему.

Соколова А вам не кажется, что нежелание и даже страх свободы – это просто свойство человеческой натуры? А те рабы, которых вы призываете быть свободными, на самом деле вполне нормально себя чувствуют. Им не хочется и не нужно жить по-другому.

Шевчук Свиньям очень хорошо в хлеву. А мы – люди. Вы готовы к этому – что мы люди?

Собчак Это действительно серьезный разговор, может, не для интервью в журнале. Попробуем кратко. Если вспомнить гумилевскую шкалу зарождения-умирания этносов, то мы находимся в стадии аморфности, умирания.

Соколова Я недавно прочла доклад Игоря Юргенса. Звучит довольно забавно из уст топ-менеджера, экономиста, но он утверждает, что с племенем вместо народа модернизации нам не видать. Хотя если серьезно, то современные русские – жертвы уникальной в истории генетической катастрофы. Я думаю, этот феномен детально опишут историки будущего.

Шевчук Да, генофонд подорван, что говорить.Посмотрите, кто выжил после лагерей и войн.

Собчак Именно! А вы этим жертвам подорванного генофонда пытаетесь вдолбить: «Вы не рабы!» Вам не кажется, что это бессмысленный и даже вредный сизифов труд?

Шевчук А вот здесь начинается мой духовный опыт. Я буду рубиться до последнего человека. Другого выхода я не вижу.

Собчак Но рабов-то все устраивает?

Шевчук Дело не в рабах. Дело, может быть, еще хуже. Может, наши люди будут скоро уже не рабы, а просто овощи.

Собчак А сейчас они не овощи?

Шевчук Нет. Я вообще против того, чтобы называть их рабами, племенем, быдлом. Они – люди. А я не прокурор.

Соколова То есть вам кажется, что у этих людей есть потенциал для улучшения?

Шевчук Конечно, я вижу очень много простых людей, мне вообще нравится с ними общаться – я это умею и люблю. Почему у нас народ Путина любит? Потому что он умеет общаться. И я умею. А Немцов или Каспаров не умеют.

Собчак Вот видите! Вы не думаете, что людям комфортнее в условиях мягкой авторитарной власти, которая существует?

Шевчук Я об этом думал в 2002 году. Но потом я перестал так думать.Потому что суверенной демократии не может быть. Любовь и свобода или есть, или нет.

Соколова А что нужно, чтобы свобода была?

Шевчук Говорить правду.

Собчак То есть выйти к народу и сообщить ему, что он по большей части живет в условиях XVII века, в нищете и дерьме – за исключением Москвы, которая собирает со всех деньги? Эту правду?

Шевчук Конечно.

Собчак Но зачем?! Кому от этого будет легче?!

Шевчук Правда лечит. Правда пробуждает дух.

Собчак Правда пробуждает революцию.

Шевчук Правда пробуждает революцию духа, а какой она будет, зависит от нас самих. Я верю в нашего человека. У него есть способность любить.

Собчак Вот он и любит! Путина!

Шевчук Да все я знаю!

Собчак Так чего вы тогда хотите?

Шевчук Меня очень огорчает, что народ любит Путина.

Соколова А вы за народ не волнуйтесь, вы за себя волнуйтесь.

Шевчук Так я и за себя волнуюсь. А что, вас, девочки, вообще устраивает ситуация в стране?

Собчак Вы знаете, когда я вижу, как движется наша история и что происходит, когда во вставшую на дыбы народную массу попадает либеральная идея, мне становится реально страшно. Сейчас по крайней мере не льется кровь. Если люди сами согласны жить в такой ситуации – не надо этих людей трогать. Пусть живут и размножаются.

Соколова К тому же если власть будет управлять так, как управляет, эти люди не то чтобы превратятся в мясо, а просто умрут.

Шевчук Ваши речи правильные абсолютно, они рациональные – не будь поэтом, не будь художником. Рационально вы, может быть, во всем правы, говоря «не буди лихо, пока оно тихо». Но я совершенно с вами не согласен, я, может быть, идеалист, но я вижу в обществе жажду света, чистоты.

Собчак Всякая кровавая резня начинается с жажды света и чистоты...

Шевчук Главное, это поменять Человека. Надо выдавить из себя это полусонное, полусытое существо.

Соколова Но вы не можете выдавить из человека его сущность!

Шевчук Задача огромная, тяжелая, но мы ее выполним.

Соколова Ого! Расскажите как. Мы даже готовы присоединиться.

Шевчук Нужно говорить об этом и делать свою работу. Моя работа – ездить с концертами и говорить об этом с людьми.

Собчак Как с ними говорить?!

«Если ты женщина, ты должна рожать. А не мучить человека разговорами о путине!»

Шевчук (декламирует)

Наша борьба подошла к концу.
На столе телевизором тюремная клеть.
Спор о начале вновь подвел к яйцу,
Мы сидим за столом и пьем свою смерть.
Солдаты духа, мы горим в трусах,
Слишком много эротики да мало любви,
Страну закопали в этих кустах,
Кого не спроси – «селяви».
И мы дарим друг другу время на память.
Россия – женщина с героическим прошлым,
Немного светлым, немного пошлым,
В постели с настоящим как вечность в бурьяне.
Я думал, она мать, оказалось – тир,
Я для нее бездарен и беден.
Но я достаточно богат, позволю себе время
Печально смотреть на мир.
И наш патриотизм не очень высок,
Он не фужер на банкете, не танцор нагишом,
Он не пение, не марши, для речей он высок,
Он наивен, и прост, и даже смешон,
Он не дубина, не народ, не вождь,
Не чугунный жетон в гранитной руке.
Он – там, где мы хоронили дождь,
Он солнце, тонущее в реке.

Собчак Для народа это сложно. Юр, я вам как бывший политолог скажу, нас этому в МГИМО учили. Народу нужны рубленые, короткие фразы. Вспомните речи Черчилля или...

Шевчук Это стихи, а не речи. А вы, батенька, плохого мнения о народе. Эта песня хоть и не записана, она сейчас одна из самых популярных. Там припев «Напиши мне, напиши».

Собчак А что, слабо без стихов, просто в одной фразе сформулировать месседж людям от «музыканта Юры»?

Шевчук Я бы песен не писал, актриса Ксюша, если бы мог все вбить в одну фразу.

Собчак Но вы же вбили Путину.

Шевчук Вбил. Вот мы и подошли к главному. Искусство не отвечает на вопросы, оно их ставит. Я поставлю все главные вопросы в своей новой программе.

Соколова Вы думаете, у ваших новых песен есть шанс стать популярнее хита «Разговор Шевчука с Путиным»?

Шевчук Я уверен. Вот вы меня все в жажде пиариться подозреваете, а я вообще не то чтобы очень хочу быть звездой. Я не люблю звезд, которые смотрят в отражение зеркал и тащатся от самих себя. Вот я, звезда, пошел в магазин за хлебом, и меня кто-то не узнал! Убиться можно!

Собчак Вас не кто-то в магазине не узнал, вас премьер-министр не узнал.

Шевчук Я совершенно спокойно отношусь к этому. Популярность проходит. В итоге остается только искусство. Кто знает архитекторов египетских пирамид? Кто знает, кто придумал Парфенон?

Собчак Зато пирамиду Хеопса помним.

Шевчук Вот именно! Строил-то не Хеопс.

Соколова Хеопс – фараон. Представитель власти. И его имя в отличие от неизвестного архитектора живо в веках. Так-то.

Собчак Вот так и вы, Юра, может, лишь кирпичик в пирамиде Путина...

Шевчук А может, Путин – кирпичик!

Соколова Так, стоп! Сворачиваем пелевенщину!

Шевчук Я еще раз говорю, у меня нет амбиций. Через несколько миллионов лет даже Средиземного моря не будет из-за движения тектонических плит, и вам негде будет на яхтах плавать...

Соколова Конечно, моря не будет, зато мы останемся. На яхтах плавать.

Шевчук Моя любимая поговорка Бродского: «Художник, не забывай об истинном масштабе в рисовании». Поверьте, во мне нет тщеславия, я уже наелся этого, я по природе – наблюдатель, и мне страшно, когда идешь по улице и вокруг мрак.

Собчак Если у вас нет амбиций, чего же вам надо?

Шевчук Мне интересны глаза нормальных людей. Чтобы в России было меньше унижения, всей этой вакханалии.

Собчак То есть вы хотите сделать мир лучше?

Шевчук Глупо звучит, но да.

Собчак Я задам вам главный вопрос. Все бренно, жизнь так коротка. Столько нужно успеть – увидеть, почувствовать, понять, наконец, просто совершенствовать себя? Скажите мне, ради всего святого, почему нужно делать мир лучше, а не заниматься собой?

Шевчук Давайте перекурим. Я сейчас очень постараюсь вам объяснить. (Долгая пауза.) Я хочу ответить не назидательно, а искренне очень. Первая моя встреча со злом произошла в раннем детстве. Тогда были в моде ружья-воздушки, и взрослые ребята стреляли в воробьев. Мне было семь лет, я увидел это бедное существо, которое здоровый парень в упор расстреливал. Я полез в драку и спас этого воробья. Меня избили страшно. Я взял воробья, он у меня жил и вскоре умер, потому что был подбит. С тех самых пор я ни в каком виде не терплю зла. Жажда изменить мир, о которой вы спрашиваете, – это желание защитить идущего рядом, которое в конечном счете определяет все мои поступки. Это не разумный импульс, это чувство. Если бы я рационально поступил тогда с воробьем, я бы просто убежал оттуда, потому что у них были ружья и они были большие. Но я словно попал в другое измерение, когда бился за этого воробья.

Соколова Но воробей умер.

Шевчук Да, но я стал другим. А прошел бы мимо, и ничего не произошло бы.

Собчак Просто мне кажется, что тому воробью, которому вы пытаетесь помочь, помочь нельзя.

Шевчук Может, и так. Но надо пытаться – без этого нет никакого смысла у нашего существования.

Соколова А нужен ли смысл? Не стоит ли легче относиться к вещам? Может, жизнь – это просто экскурсия. Бог нам показывает что-то и хочет, чтобы мы оценили, как классно у него получилось это или то...

Шевчук Нет, жизнь – это проверочка. Был в III веке такой философ Дионисий Ареопагит, богослов Александрийской школы, грек удивительный. Он ввел термин «мистическое богословие» – путь к достижению истины посредством отрицания (имеется в виду апофатическое богословие. – Прим. ред.). Он пишет, что Бог – не есть сущее и не есть не сущее, Бог не есть истина и не есть ложь, Бог не есть ни добро, ни зло. Бог не есть ни правда, ни ложь. Мне эта «истина посредством отрицания» объяснила многое. Я очень много читал и не понимал о нем ничего. А тут вдруг осенило! Поскольку Господь не есть сущее и не есть не сущее, он, чтобы познать человека, отправился в мир в облике человеческом. Он познал мир – первопричина познала, что она сотворила! Она познала всё горе и ужас нашего существования на земле. Самое фантастическое и сложное для понимания – это наша оторванность от него и вместе с тем его пребывание в нас, с нами.

Соколова Вы действительно все это чувствуете?

Шевчук Да, иначе я бы об этом не говорил. Говорить в интеллектуальном ключе о философии, богословии совершенно невозможно, почему и пробуксовывает вся философия постмодернистская: у нее нет личного опыта веры, все только от ума. А когда имеешь этот опыт, то видишь уже другие вещи, некий масштаб. Чувство – это тоже способ мышления, познания мира. Только оно в конечном итоге не врет, все остальное – искривление. Вот любовь же никто не объяснил?

Соколова Я так и знала, что все закончится любовью.

Шевчук А вы были влюблены хоть раз?

Собчак Не знаю. Кажется, да. Не уверена.

Соколова О любви скучно говорить. Это что-то из области неизъяснимого, не так ли, музыкант Юра? Хотя я, пожалуй, знаю одну нескучную историю про любовь. Несколько лет назад я брала интервью у босса итальянской мафии по кличке, кажется, Трактор. Он сидел в тюрьме пожизненно. Туда невозможно было попасть – но мне устроил встречу старенький профессор – консультант парламента по вопросам мафии. Профессор сказал: «Ты его спроси о том, почему он разорвал Библию пополам и Новый Завет выбросил?» Я действительно спросила об этом Трактора, собственноручно убившего более 100 человек. И очень спокойный Трактор вдруг страшно возбудился. Он сказал примерно следующее: «Ветхий Завет – единственная книга правильная, там все по понятиям. Око за око, зуб за зуб. Все живут по понятиям, Господь – смотрящий. Вдруг приходит какой-то парень, Христос – нищеброд, никто, – и говорит, жить по-старому не будем, а будет у нас любовь! Любовь – вот где начало всего бардака! Она, видите ли, оправдывает все что угодно. Нет ни правил, ни понятий – одна сплошная любовь! Долги платить не надо – у нас любовь, жене мужу верной быть не надо, разводись, бросай детей, если у тебя любовь, нищего лентяя корми, урода жалей, вторую щеку подставляй. Тьфу!» Что-то знакомое слышится, не правда? Может, прав был уважаемый Трактор, и от любви к ближнему все зло? Может, лучше и правда заниматься собой, жить по понятиям, рационально – не пытаться спасти того, кто все равно обречен? Ведь это Бог убил вашего воробья.

Шевчук Воробья убил. Но спас человека.